Форум шахматной команды "Терра" (igame.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Сумерки Богов

Страница: 1 2 3  

Сообщений 1 страница 30 из 79

1

Тему назвал в честь замечательной книги, объединяющей избранные произведения величайших мыслителей, выступавших против религии и церкви.
Сартр, Камю, Ницше, Фрейд и Фромм.
Кто её не читал - очень рекомендую.

Тема явно требует уже давно отдельного пространства, думаю, что совершенно неприемлемо далее использовать в качестве такового топик "Журнал Мурзилка".

И начну, пожалуй, с того, что продемонстрирую на примере специфику подхода к решению морального вопроса конкретной религией, более того, вопроса, в котором себя проявляет одна из так называемых "десяти заповедей".

"Хотя эта книга написана по-английски и предназначена для иностранцев, а не для израильтян, она - своего рода продолжение моей политической деятельности израильского еврея. Эта деятельность началась в 1965-6 году с протеста, который вызвал серьезный скандал: я лично был свидетелем того, как ульрарелигиозный еврей не позволил использовать в субботу свой телефон для того, чтобы вызвать скорую помощь для нееврея, который упал без чувств по соседству с его домом в Иерусалиме. Вместо того, чтобы просто сообщить об этом в газету, я встретился с раввинами, официально назначенными государством Израиль. Я спросил их, соответствует ли данный поступок их пониманию иудаизма. Они ответили, что этот еврей поступил правильно и благочестиво, подтвердив свой вывод ссылкой на отрывок в авторитетном кодексе талмудического права, написанном в этом веке. Я рассказал об этом происшествии в ведущей ивритской газете Хаарец, и эта публикация вызвала скандал в СМИ.

Результаты меня весьма расстроили. Ни в Израиле, ни за границей раввинские власти так и не пересмотрели свое решение о том, что еврей не должен нарушать субботу для спасения жизни нееврея. Правда, они добавили к нему благочестивую чушь, что если такое поведение угрожает евреям, можно нарушить субботу и спасти нееврея ради их безопасности".

Это к вопросу о том, что будет, если в школах каждая религия начнет учить детей своей морали.

Отредактировано Крылатый Сумрак (2008-05-14 13:21:05)

2

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl

Гриш, а глянь-ка сюды... Очень полезно перед употреблением "Еврейская история, еврейская религия: тяжесть трех тысяч лет" Шахака  :rolleyes:
http://www.sotnia.ru/index.php?name=For … amp;t=3522

3

И чего? :)
Дело не книге и её выводах, а в совершенно конкретном примере ситуации - как видишь, я не поместил никаких личных соображений автора, оставил исключительно фактологию.

4

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

а в совершенно конкретном примере ситуации

???

5

Миш, специально ситуацию в первом посте выделил жирным.

6

Гриш, твой пример не подходит :)
Вот навскидку из инета: "Один, может быть, из наиболее известных и достаточно широко освещаемых сейчас примеров — это организация, куда собрал бывших наркоманов и алкоголиков иеромонах Анатолий, на Крутицком подворье. Это серьезный центр, очень многие вправду исцелились. Иеромонах Анатолий, он же доктор медицинских наук, профессионал, и вот это сочетание духовного и собственно профессионально-медицинского опыта дает изумительные результаты. Таких примеров можно привести достаточно много."
и я уверен если покопаться, то можно кучу подобных примеров найти, где именно религиозные люди, и благодаря ценностям привитым им именно религией, помогают людям.
Это я к чему, к тому что и отрицательным примерам деяний, можно найти много положительных в противовес, при чем (в православии по крайней мере) я уверен что последние перевесят. И те и те вызваны религией, и убеждениями полученными через нее (ну само собой и еще много-много разных факторов), то есть любая вещь имеет отрицательную сторону ЛЮБАЯ.
Поэтому ты уж извини, но в поддержку своей позиции надо бы подыскать, что либо более убедительное :)

7

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl

Летчик, +
Я даже больше скажу. Верующий не станет кичиться тем, что он хорошего совершил. ХОРОШЕЕ - это норма для верующего.

8

Нет, Лётчик, всё наоборот, у меня аргумент локальный и потому чёткий.
Он не призван показать, что религия заставляет поступать плохо.
Он призван показать, что ваша идея курса мертворожденная по той причине, что введение своей религиии для всех утопично (см. мой пример), а введение для всех православия есть грубейшее нарушение прав людей.
А что касается примеров кто кого сделал лучше или хуже - это ерунда, которой я не занимаюсь.
В данном случае мне куда важнее показать, что моральные принципы различных религий противоречат друг другу.

Ребята, ваши посты не по теме...

Отредактировано Крылатый Сумрак (2008-05-14 13:27:10)

9

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

Миш, специально ситуацию в первом посте выделил жирным.

Гриш, а я вчера выиграл миллион баксов. А ты не знал?

10

Миш, если начинать с того, что автор не только выдумал всё это, но и умудрился выдумать весь скандал в СМИ и беседы с авторитетными раввинами, ну что тебе сказать - значит, действительно мощно задвинул, раз других аргументов нет.

11

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl

Гриш, я когда-то изучал эзотерику именно как альтернативу основным религиям, в частности, христианству. Так вот, не смотря на весь радикализм, эзотерика и ее последователи, приходят к мнению, что Библия, Коран, Веды и т.д. написаны для трехуровневого понимания (наверно так правильнее будет выразиться). Для простолюдина (проще плебея), для адепта и для посвященного.
Первый, как ты понимаешь, воспринимает их как литературное произведение.
Вторые, уже более глубже "смотрят".
А для третих открывается вся глубина.

12

Крылатый Сумрак написал(а):

Ребята, ваши посты не по теме...

Я тебя не правильно понял...

Крылатый Сумрак написал(а):

моральные принципы различных религий противоречат друг другу.

Гриш,это понятно и естественно, и если ты хотел сказать именно это, тогда я не улавливаю как это противоречит введению на территории РФ, где доминантной национальностю являются именно русские и доминантной религией православие?

Крылатый Сумрак написал(а):

введение для всех православия есть грубейшее нарушение прав людей.

опять же, идея о введении именно факультативной формы, здесь нарушения прав на мой взгляд нет, свобода выбора всегда остается...

13

мда! это все таки вопрос отношения к религии...для меня религия не равно добро...поэтому отношение соответсвующее...в принципе, хорошо, что в школе преподаются основы человеколюбия...но религия - это ведь не только добро. Возмем, например, принципиальные расхождения (часто диаметрально противоположные!!) Старого и Ветхого Заветов! Вы за какой?? У меня есть несогласие с постулатами как одного, так и второго!!!!
Пусть бы лучше преподавали нарвственность тогда что ли...ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ...без религиозного содержания...хотя все заповеди туда попадут!!!!
У меня просто очень ярко стоит пример из детства, когда детям успешно(!!!!) внушали, что больше родителей они должны любить дедушку Ленина....я помню, я такое ляпнул маме...вполне уверенно..ибо дети лучше и доверчивее взрослых....нельзя, чтобы они подпадали под вляние непонятно кого в вопросе с нравственными ценностями!!!

14

Миш, поясни применительно к практике, боюсь что-либо отвечать, я просто не понял, что ты хочешь сказать.
Догадываюсь, что ты предполагаешь, что все (ой ли!), к кому обращался автор, некомпетентны в толковании священных текстов.
Ты об этом?

Лётчик, ok, тогда ответь на вопрос: что преподавать остальным, неправославным?

Саня, согласен практически со всем сказанным, тут только проблема выделения этих самых общечеловеческих ценностей встает, но это уже наши с тобой проблемы как сторонников светского образования, мы по крайней мере освобождаем детей от религиозного базиса морали.

15

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl

Банальнейший пример из=за которого такой сыр-бор вокруг дарвинизма. Плебеи (а я среди них :) правда понимаю, т.к. объяснили) просто понять не могут то факт, что понятие "сотворил в первый день" не означает "за один день". и т.д.

16

Миш, я так понял, что твой ответ на мой вопрос был утвердительным,  ты выражаешь сомнения в том, что весь цвет израильского иудейства попросту в состоянии осилить глубину сказанного в писании.
На это задам тебе другой вопрос: а кто и каким методом будет определять, кто правильно и кто неправильно трактует эти самые священные тексты?
Ты вот видишь их так, другие - эдак. Что делать?
И второе. Ты думаешь, ты - православный - вообще можешь судить о том, верно или не верно трактует евангелие представитель другой конфессии?
Я не уверен, что сами иудеи предоставили бы тебе такое право, равно как и любому другому не имеющему отношения к иудаизму.

Отредактировано Крылатый Сумрак (2008-05-14 14:11:37)

17

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

твой ответ на мой вопрос был утвердительным

и опять ???  o.O
Гриш, это как в математике: кому-то не дается даже таблица умножения, кому-то - высшая математика, а кто-то пишет трактаты, мало понятные первым двум.

Крылатый Сумрак написал(а):

ы вот видишь их так, другие - эдак. Что делать?

так в этом и есть стимул!!! Стремись к свету и тебе откроется все скрытое. (я прямо себя на церковной кафедре почувствовал :) ).

Крылатый Сумрак написал(а):

ты - православный

Гриш, вообще-то, я отношусь к григорианский церкви :), но это не суть важно, т.к. я считаю это искусственным "мирским" делением (церковь!!!).

Крылатый Сумрак написал(а):

верно или не верно трактует евангелие представитель другой конфессии?

в этом вопросе я демократ!!! главное, что он верит в бога, а как (и это не качественный вопрос) креститься левой рукой или правой, двумя или тремя перстами и т.д. и т.д., абсолютно никакого значения не имеет.

Крылатый Сумрак написал(а):

любому другому не имеющему отношения к иудаизму

Тоже для меня не имеет значения. Ну не признают они Иисуса сыном божьим, даже более того - пророком, ну и ради бога. А то, что они распяли его, так это же было предрешено. От них здесь уж точно ничего не зависело.

18

fsl написал(а):

Стремись к свету и тебе откроется все скрытое.

Я что-то не увидел здесь ответа на свой вопрос.
Повторюсь: у вас разные взгляды на смысл написанного в писании, как определить, кто прав? Светометром, что ли? :)
Миш, говори прямо, плиз, без философии, а так, как писал бы в руководстве, там не напишешь про свет и прочие абстракции, должна быть четкая схема что и как.

fsl написал(а):

креститься левой рукой или правой, двумя или тремя перстами

fsl написал(а):

не признают они Иисуса сыном божьим, даже более того - пророком, ну и ради бога

Безусловно. Но ты выбрал легкий вопрос. А вернись ка к моему примеру и скажи, что ты думаешь о богоизбранности евреев и о том, как им следует блюсти субботу в случае опасности для твоей жизни. Они верят не в бога, а в своего бога, в того, который наложил десять египетских казней и велит мстить око за око. Это и твой бог тоже? Думаю, вряд ли. А если боги у вас разные, то, боюсь, ты никак не можешь им указывать, как им следует понимать священные книги об их, а не твоем боге.

19

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

Миш, говори прямо, плиз, без философии

Понимаешь, Гриш, это как в школе. Пока ты в первом - ты учишься читать-писать-считать, во втором таблица умножения, причем заметь - сначало считать, потом складывать и только потом умножать. Я надеюсь понятно.

Крылатый Сумрак написал(а):

что ты думаешь о богоизбранности евреев

А по этому поводу, честно не помню в какой именно Евангелии имеется такой момент. подходит к Иисусу женщина, кажется, самаритянка и просит его о прощении грехов. Иисус отвечает, не гоже кормить чужого, пока свои некормлены. Тогда она спрашивает, а что ты сделаешь с крошками от хлеба, тогда Иисус ей отпустил грехи. Я надеюсь ты правильно поймешь этот фрагмент.
По поводу шабат: это ортодоксальные евреи. Кстати, в Иерусалиме есть район, в который ни то что иноверец и ни каждый еврей заходит. Очень "темный" народец.

20

fsl написал(а):

Я надеюсь понятно

Нет, Миш, непонятно.
Я могу конечно повторить вопрос снова, но вероятность того, что ты его не заметил, просто неприлично близка к нулю, так что оставляю лишь сам знак вопроса: КАК ОПРЕДЕЛИТЬ?

fsl написал(а):

в какой именно Евангелии

Уж точно не в ветхом завете :)
И ты снова не ответил на вопрос: у вас разные боги или один? и если разные, то как вообще может представитель одной конфессии трактовать другую?

Отредактировано Крылатый Сумрак (2008-05-14 14:48:21)

21

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

КАК ОПРЕДЕЛИТЬ?

Кому определить, Гриш??? Тебя опять интересует количественный аспект. И еще, зачем определять??? Просто верь и исполняй заветы и все!!!

Крылатый Сумрак написал(а):

у вас разные боги или один?

Опять провокационный вопрос. Отвечаю: для всех христиан бог ОДИН (Отец, Сын и Святой Дух), в иудаизме - "тот", который для христиан Отец.

22

fsl написал(а):

зачем определять???

Ты только что сказал, что они некомпетентны - вот я тебя и спрашиваю, как ты можешь определить, кто компетентен, а кто - нет.
Вот тебе завет про субботу - вот как чувак его исполнил (см. первый пост).
Ты считаешь, правильно исполнил?

На второй вопрос ответ получен. Продолжим следующим вопросом:
Если боги у вас разные, то можешь ли ты судить о том, правильно ли они понимают заветы своего бога?

Отредактировано Крылатый Сумрак (2008-05-14 15:16:58)

23

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

Вот тебе завет про субботу

Я еще раз повторюсь: субботу или шабат исполняют только ортодоксальные евреи, только они. Это вообще люди "безбашенные" (см. выше).

Крылатый Сумрак написал(а):

Ты считаешь, правильно исполнил?

а мона отвечать не буду, ты же меня уже знаешь :)

Крылатый Сумрак написал(а):

Если боги у вас разные

Где ты это у меня нашел???

24

fsl написал(а):

субботу или шабат исполняют только ортодоксальные евреи, только они. Это вообще люди "безбашенные"

Неа. Заметь, что поступок перца поддержали ВСЕ иудейские священники. Не полтора безбашенных, а ВСЕ.

fsl написал(а):

Где ты это у меня нашел???

См. конец твоего же предыдущего поста.

25

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

поддержали ВСЕ иудейские священники

Гриш, миллион... :) Хотя допускаю. Их продажность не плохо изложена в Евангелиях.

Крылатый Сумрак написал(а):

См. конец твоего же предыдущего поста.

а пальчиком мона. :) Нет там такого и не было.

26

fsl написал(а):

Их продажность не плохо изложена в Евангелиях

А кто же, по-твоему, Миша, будет иудейским деткам преподавать факультативно иудейскую мораль, если не иудейский священник?  :rolleyes:

fsl написал(а):

для всех христиан бог ОДИН (Отец, Сын и Святой Дух), в иудаизме - "тот", который для христиан Отец

Это что - одно и то же, по-твоему?

27

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl

Гриш, я кажется еще в "Мурзилках" неоднократно тебе говорил, церковь-синагога и т.д. к религии не какого отношения уже к сожалению не имеют. Будет утвержденная программа по которой и будут вестись занятия. БЕЗ УЧАСТИЯ ЦЕРКВИ-СИНАГОГИ.

Крылатый Сумрак написал(а):

Это что - одно и то же, по-твоему?

А разве нет??? Между богом христиан и богом евреев нет никакой разницы. есть разница в том, как ему поклоняться - новый и ветхий завет, но не более того.

28

fsl написал(а):

БЕЗ УЧАСТИЯ ЦЕРКВИ-СИНАГОГИ

И при этом на их деньги? Они, по-моему, покажут в этом случае большую фигу.
Или ты решил, что всё общество (включая атеистов!) должно платить налоги на этот факультатив? Это грубейшее нарушение прав неверующих.
А полагать, будто введение курса религиозной морали будет свободно от церкви - верх наивности.

И потом, тогда уж ответь на следующий вопрос: А КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ, КТО ДОСТОИН ПРЕПОДАВАТЬ?
Да тебе церковь сразу же скажет (и пастве повторит, кстати), что тот, кто к святой церкви не принадлежит, как может говорить от имени бога, представителем которого только церковь и является? Конкуренции захотелось? Так ты просто вызовешь конфликт, настроишь против себя церковь и прихожан, потому что своих попов они знают, а твоих интеллектуалов-знатоков религиозной морали первый раз в жизни видят.

fsl написал(а):

Между богом христиан и богом евреев нет никакой разницы

Может, и между их моралью нет никакой разницы? Значит, суббота - как в первом посте, а око за око? Это твоя мораль?

29

  • Автор: fsl
  • Терровец
  • fsl
Крылатый Сумрак написал(а):

Или ты решил, что всё общество (включая атеистов!) должно платить налоги на этот факультатив? Это грубейшее нарушение прав неверующих.

А у нас есть закон, по которому верующие не платят налоги???  o.O

Крылатый Сумрак написал(а):

введение курса религиозной морали будет свободно от церкви - верх наивности.

Крылатый Сумрак написал(а):

А КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ, КТО ДОСТОИН ПРЕПОДАВАТЬ?

Государство у нас к счастью светское и церковь по закону не участвует в делах мирских, а минобуч. в структуры РПЦ не входит.

Крылатый Сумрак написал(а):

своих попов они знают, а твоих интеллектуалов-знатоков религиозной морали первый раз в жизни видят.

А Колмогорова, Погорелова, Макарычева, Атанасяна и др. авторов учебников они знают?

Крылатый Сумрак написал(а):

суббота - как в первом посте, а око за око? Это твоя мораль?

Гриш, как-то черезчур избирательно ты меня читаешь?!! Я же сказал, есть ветхий, а есть новый. И ветхий не мой, хотя многое из него принимаю и Иисус это принимал.
В твоей терминологии - я последователь Иисуса, а не РПЦ, ААГЦ, католичества, протестанство и т.д и т.п.

30

fsl написал(а):

А у нас есть закон, по которому верующие не платят налоги???

Короче: кто должен оплачивать твой курс? - ответь просто.

fsl написал(а):

Государство у нас к счастью светское и церковь по закону не участвует в делах мирских, а минобуч. в структуры РПЦ не входит

Замечательно. А теперь ответь, КТО будет определять. У нас есть специалисты по религиозной морали? Не по истории или структуре и т.д., заметь, а специалисты, которые придут и скажут: согласно православию, вам следует поступать так-то. Если человек - ученый, он никогда не посмеет наставлять на путь истинный, ибо это не его дело. Ты просто свою собственную церковь хочешь создать, отдельную от настоящей, и почему-то думаешь, что она будет свободна от тех же проблем.

fsl написал(а):

А Колмогорова, Погорелова, Макарычева, Атанасяна и др. авторов учебников они знают?

А у них есть конкуренты? Есть организация, которая предлагает альтернативный взгляд на те же вещи?

fsl написал(а):

Я же сказал, есть ветхий, а есть новый. И ветхий не мой, хотя многое из него принимаю и Иисус это принимал

Если бог у вас один, то почему же разных людей он учит поступать по-разному?

Страница: 1 2 3