Форум шахматной команды "Терра" (igame.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Добро и сила

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Вот какой вопрос меня заинтересовал :)
Как то по радио попал на какую то программу (уж не помню когда и на какую конкретно), и там обсуждали такой вопрос в воспитании детей.  То есть как воспитывать ребенка - сильным или добрым? И как это сделать? И возможно ли это совместить?
Вобще в вашей жизни какие то примеры были? Особенно интересно в детстве. Потому что , как я встречал таких людей, это уже было во взрослом состоянии. То есть эти люди уже были сформировавшиеся: и либо после бурного детства и отрочества выбрали другой путь и стали добрыми, либо им надоело что в детстве и юности их все пинали и они нашли в себе силы и стали более суровыми. В детстве же, да были сильные ребята, но добрыми я бы их все же не называл, то есть они могли быть добры к "своим" или это просто были относительно справедливые люди, но добрым, я бы из них никого не назвал в полном смысле этого слова.

Отредактировано Испанскийлетчик (2008-07-12 19:23:04)

2

Чего все тут-то молчат??? Тема-то интересная.
Вот только, что понимать под "добро" и "зло"? "... Что такое хорошо и что такое плохо?..."

3

Миш, вопрос не философский, а педагогический и практический в большей степени  :) Тут каждый сам для себя определяет, что есть добрый человек, и исходя из этого, может оценить те вопросы что я задавал. Для меня лично, справедливый человек, это не равнозначно добрый, например.

4

Аркадий и Борис Стругацкие. Трудно быть богом

"
...
Было уже  далеко  за  полдень,  когда  Кира  пригласила  благородного
господина и его высокоученого друга к  столу.  Доктор  Будах,  отмывшийся,
переодетый во все чистое, тщательно побритый, выглядел очень  внушительно.
Движения его оказались медлительны и исполнены  достоинства,  умные  серые
глаза  смотрели  благосклонно  и  даже  снисходительно.  Прежде  всего  он
извинился перед Руматой за свою вспышку на площади.  "Но  вы  должны  меня
понять, - говорил он. -  Это  страшный  человек.  Это  оборотень,  который
явился на  свет  только  упущением  божьим.  Я  врач,  но  мне  не  стыдно
признаться, что при случае я охотно умертвил бы его. Я слыхал, что  король
отравлен. И теперь я понимаю, чем он отравлен. (Румата насторожился.) Этот
Рэба явился ко мне в камеру и потребовал, чтобы я составил  для  него  яд,
действующий в  течение  нескольких  часов.  Разумеется,  я  отказался.  Он
пригрозил мне пытками - я засмеялся ему в лицо. Тогда этот негодяй крикнул
палачей, и они привели ему с улицы дюжину мальчиков и  девочек  не  старше
десяти лет. Он поставил их передо мной, раскрыл мой мешок со снадобьями  и
объявил, что будет пробовать на этих детях все снадобья  подряд,  пока  не
найдет нужное. Вот как был отравлен король,  дон  Румата..."  Губы  Будаха
начали  подергиваться,  но  он  взял  себя  в  руки.   Румата,   деликатно
отвернувшись, кивал.  Понятно,  думал  он.  Все  понятно.  Из  рук  своего
министра король не взял бы и огурца. И мерзавец подсунул королю  какого-то
шарлатанчика, которому был обещан титул лейб-знахаря за излечение  короля.
И понятно, почему Рэба так возликовал, когда я обличал его  в  королевской
опочивальне: трудно было придумать более удобный способ  подсунуть  королю
лже-Будаха. Вся ответственность падала на Румату  Эсторского,  ируканского
шпиона и заговорщика. Щенки мы, подумал он. В  Институте  надо  специально
ввести курс феодальной интриги. И успеваемость оценивать в  рэбах.  Лучше,
конечно, в децирэбах. Впрочем, куда там...
     По-видимому, доктор Будах был очень  голоден.  Однако  он  мягко,  но
решительно отказался от животной пищи  и  почтил  своим  вниманием  только
салаты и пирожки  с  вареньем.  Он  выпил  стакан  эсторского,  глаза  его
заблестели, на щеках появился здоровый румянец. Румата есть не мог.  Перед
глазами у него трещали и чадили багровые факелы,  отовсюду  несло  горелым
мясом, и в горле стоял клубок величиной с  кулак.  Поэтому,  ожидая,  пока
гость насытится, он стоял у окна, ведя  вежливую  беседу,  медлительную  и
спокойную, чтобы не мешать гостю жевать.
     Город постепенно оживал. На улице появились люди, голоса  становились
все громче, слышался стук молотков и треск дерева - с крыш и стен  сбивали
языческие изображения. Толстый лысый лавочник прокатил  тележку  с  бочкой
пива  -  продавать  на  площади  по  два   гроша   за   кружку.   Горожане
приспосабливались. В подъезде напротив, ковыряя в  носу,  болтал  с  тощей
хозяйкой маленький шпион-телохранитель. Потом под окном  поехали  подводы,
нагруженные до второго этажа. Румата сначала не понял, что это за подводы,
а потом увидел синие и черные  руки  и  ноги,  торчащие  из-под  рогож,  и
поспешно отошел к столу.
     -  Сущность  человека,  -  неторопливо  жуя,  говорил  Будах,   -   в
удивительной способности привыкать ко всему. Нет в природе ничего  такого,
к чему бы человек не  притерпелся.  Ни  лошадь,  ни  собака,  ни  мышь  не
обладают таким свойством. Вероятно, бог, создавая  человека,  догадывался,
на какие муки его обрекает, и дал  ему  огромный  запас  сил  и  терпения.
Затруднительно сказать, хорошо это или плохо. Не будь  у  человека  такого
терпения и выносливости, все добрые люди давно бы уже погибли, и на  свете
остались бы  злые  и  бездушные.  С  другой  стороны  привычка  терпеть  и
приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов, кои ничем, кроме
анатомии, от животных не отличаются и даже превосходят их в беззащитности.
И каждый новый день порождает новый ужас зла и насилия...
     Румата поглядел на Киру. Она сидела напротив  Будаха  и  слушала,  не
отрываясь, подперев щеку кулачком. Глаза у нее были  грустные:  видно,  ей
было очень жалко людей.
     - Вероятно, вы правы, почтенный Будах, - сказал Румата. - Но возьмите
меня. Вот я  -  простой  благородный  дон  (у  Будаха  высокий  лоб  пошел
морщинами, глаза удивленно и весело округлились), я безмерно люблю  ученых
людей, это дворянство  духа.  И  мне  невдомек,  почему  вы,  хранители  и
единственные обладатели высокого знания, так безнадежно  пассивны?  Почему
вы безропотно даете себя презирать, бросать в тюрьмы, сжигать на  кострах?
Почему вы отрываете смысл своей жизни - добывание знаний - от практических
потребностей жизни борьбы против зла?
     Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
     - Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал  он.  -  Забавно,
что те же вопросы задавал мне благородный  дон  Гуг,  постельничий  нашего
герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что  есть
зло? Всякому вольно  понимать  это  по-своему.  Для  нас,  ученых,  зло  в
невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от  знания.
Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи -  добро.
Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для  ремесленника  -  алчный
ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?
- Он грустно оглядел слушателей. - Зло  неистребимо.  Никакой  человек  не
способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою
собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы  других.  И  всегда
будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее  дикие,  и
всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям
и ненависть к своему освободителю. И все потому,  что  раб  гораздо  лучше
понимает  своего  господина,  пусть  даже  самого  жестокого,  чем  своего
освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина,
но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя.  Таковы
люди, дон Румата, и таков наш мир.
     - Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. -  Мы  знаем
время, когда королей не было...
     - Мир не может меняться вечно, -  возразил  Будах,  -  ибо  ничто  не
вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но  совершенство
рано или  поздно  достигается.  Взгляните,  например,  как  устроено  наше
общество. Как радует глаз эта четкая,  геометрически  правильная  система!
Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство  и,
наконец,  король.   Как   все   продумано,   какая   устойчивость,   какой
гармонический порядок! Чему еще  меняться  в  этом  отточенном  кристалле,
вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее  пирамидальных,  это
вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. -  Зерно,
высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует  так  называемую
коническую пирамиду. Каждое зернышко  цепляется  за  другое,  стараясь  не
скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет  быть  неким  целым,
люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
     - Неужели вы серьезно  считаете  этот  мир  совершенным?  -  удивился
Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
     - Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое  не  нравится  в  мире,
многое я хотел бы видеть другим... Но что  делать?  В  глазах  высших  сил
совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать,  что
оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со  всех
ног от топора дровосека.
     - А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
     - На это способны только высшие силы...
     - Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
     Будах засмеялся.
     - Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
     - Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
     - У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал  Будах.  -  Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
     -  Вы  мне  льстите...  Но  что  же  вы  все-таки   посоветовали   бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать  всемогущему,  чтобы  вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
     Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на  спинку  кресла  и  сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
     -  Что  ж,  -  сказал  он,  -  извольте.  Я  сказал  бы  всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так  просто  этого  достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду.  Пусть  исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
     - И это все? - спросил Румата.
     - Вам кажется, что этого мало?
     Румата покачал головой.
     - Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на  пользу  людям.  Ибо  сильные
вашего мира отберут у слабых то,  что  я  дал  им,  и  слабые  по-прежнему
останутся нищими".
     - Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких  правителей",
сказал бы я.
     - Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют  силу,
и другие жестокие заменят их.
     Будах перестал улыбаться.
     - Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
     - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда  нет  вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие  из  сильных,  их  место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я  не
хочу этого.
     - Тебе виднее,  всемогущий.  Сделай  тогда  просто  так,  чтобы  люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
     - И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул  Румата,  -  ибо  когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд,  потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
     Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах.  -  Давай  понемногу,
постепенно!
     - Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
     Будах неловко засмеялся.
     - Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. -  Я  как-то  не  думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все.  Впрочем,  -  он
подался вперед, - есть еще одна  возможность.  Сделай  так,  чтобы  больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и  знание  стали  единственным
смыслом их жизни!
     Да, это мы тоже намеревались попробовать,  подумал  Румата.  Массовая
гипноиндукция,   позитивная   реморализация.   Гипноизлучатели   на   трех
экваториальных спутниках...
     - Я мог бы сделать  и  это,  -  сказал  он.  -  Но  стоит  ли  лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим?  Не
будет ли это то же самое, что стереть это  человечество  с  лица  земли  и
создать на его месте новое?
     Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата  ждал.  За  окном  снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
     - Тогда, господи, сотри нас  с  лица  земли  и  создай  заново  более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
     - Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата.  -  Я  не  могу
этого сделать.
     И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

...

"

5

Я с детства обожал Румату, хоть он и отрицательный герой :)) Но это все просто красивая абстракция :)

Отредактировано Испанскийлетчик (2008-07-13 00:41:19)

6

почему отрицательный?
и почему абстракция? по-моему все очень четко, лучше и не скажешь.

7

Как почему, потому что отрицательный :) Ну конечно не в классическом смысле,как истинный "брюнет в черном", но все же... Это человек возомнивший себя богом. А как в итоге оказалось ничем не отличающийся от тех кого он уже почитал своей паствой, и его отличие лишь в том, что он воспитывался в условиях, где ему с детства привили эти моральные принципы, которыми он так гордился. а так по сути он оказался таким же человеком, который и проявил себя как тот же человек в тех же условиях. не зря вначале романа, вспоминают о фашизме, и этот символ очень значим. Ведь фашисты - это были обычные люди, только возомнившие себя выше других (а ведь для этого были веские основания, немцы одна из самых гениальных наций), и от этого признание себя богом, вершителем судеб, может принять такие извращенные формы.

А абстракция, потому как это слишком общие вещи, философские, я все же хотел пообщется более приземленно :)

8

человек, возомнивший себя богом. да, пожалуй, хотя если бы меня спросили еще две минуты назад - Румата положительный герой или отрицательный. не задумываясь, сказала, что положительный. человек, желавший добра и справедливости, и человек разум, которого помутился из-за гибели любимой, скорее жертва?

а разве не жизненный пример "для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи -  добро" ? :)

а вы какие истории хотите узнать, кто кого как воспитывал и какой ребенок вырос?
или рассказ о том с какого типа человеком приходилось общаться и какие от него впечатления?

9

Ух-ты, предчувствую очередную интригу с криками и ударами в грудь... :)
Летчик, утром отпишусь, после Гошкиного "убийства" пока не отошел... Ну вот скажи, добрый он после этого, а?  :longtongue:

10

Котёнок написал(а):

которого помутился из-за гибели любимой, скорее жертва?

да  для меня тоже шок был, когда я начал осознавать что он отрицательный :)) Ну он же не злодей конечно :) Ну да, рассудок помутился, конечно жертва, да вот только жертва практически с возможностями бога! И покарал то он не тех, дон Рэба не имел никакого отношения к убийству его любимой, то есть им сманипулировали, сыграли на его страстях, а это смогло произойти, потому что он стал считать себя великим... Конечно, он добрый и справедливый, да вот опять же фашизм на свой извращенный лад был тоже добрым и справедливым - для своих, и то же хотел изменить мир, привести его к более великому и совершенному миру.

fsl написал(а):

а разве не жизненный пример "для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи -  добро" ? :)

Отличный :) да только это большой философский вопрос о добре и зле :)

Котёнок написал(а):

а вы какие истории хотите узнать, кто кого как воспитывал и какой ребенок вырос?
или рассказ о том с какого типа человеком приходилось общаться и какие от него впечатления?

ну я не настаиваю, если разговор повернется в другую сторону :)

Отредактировано Испанскийлетчик (2008-07-13 12:25:15)

11

Пожалуй, я коснусь педагогического аспекта проблемы (философский ты вроде как отвел).
Как я уже говорил, учитель в школе - это не только "даватель" урока, но и воспитатель. Собственно, воспитанием подрастающего поколения в российской образовательной системе начинают с яслей, продолжают в детсадах и, к счастью, школах. Это с одной стороны. Но с другой стороны - что же детям преподают, чему воспитывают?
К сожалению, нет четких ориентиров, нет программы. Есть только расплывчатые общие контуры. Я не случайно спросил, Летчик, про "добро" и "зло".
Правда, существуют, так называемые, авторские программы, но я не слышал об их лицензировании, а тем более, массовом применении в качестве стандарта, спускаемого минобр.
Не лишне вспомнить и о подростковых организациях, типа октябрятских-пионерских-комсомольских отрядах. Сейчас пытаются все это возродить, но...
По поводу нравственного воспитания - это мы вроде как уже обсуждали и врядли стоит возвращаться к этому, тем более, уверен, мнения у участников той беседы не изменились.
Я лишь еще раз подчеркну - образовательная система должна взять на себя роль воспитателя, т.к. более не кому (не оставлять же ребенка улице).

12

Испанскийлетчик написал(а):

И покарал то он не тех,

помнишь как он встретил крестьянина после смены власти? сначала хотел помочь ему советом, но когда услышал из уст крестьянина надежды о смерти тому кому задолжал деньги, Румата постарался быстрее уйти от него.  В смерти своей девушки он считал виноватыми всех. Виноваты тем, что так безропотно подчинялись или наоборот проникались этими идеями, становясь страшнее своих учителей.

Испанскийлетчик написал(а):

ну я не настаиваю, если разговор повернется в другую сторону

я не знаю сочетаема ли доброта и сила. но те люди, которых я встречала, и которых родители воспитывали с позиции силы и доброты к ближнему кругу, не были добры. если человек по каким-то причинам выпадал из круга, то на него обрушивалась сила и злоба. поэтому я бы скорее сказала, что несовместимы. но с другой стороны в истории есть примеры, когда сильные люди в результате каких-то событий в своей жизни становились добрыми. уходили, к примеру, в монахи, отшельники. еще вчера, они были палачами, а сегодня уже монахи. как такое возможно? но ведь возможно, и, действительно, примеров не мало.

13

Котёнок написал(а):

В смерти своей девушки он считал виноватыми всех.

Ну тут я немножко все же не согласен. Да виноватым он мог считать всех (и считал), но имено в том что такая ситуация на планете - то есть говоря банальностями - по Сеньке шапка. Но убивал то он в слепой ярости, в состоянии аффекта, и он мстил за смерть любимой, и мстил тем кто , как он считал (и неправильно считал) ее убили. То есть он испытывал вполне человеческие чувства и страсти, а не бога, каковым он себя практически представлял.

Котёнок написал(а):

но с другой стороны в истории есть примеры

ну в том то и дело, что я задумался о реальной жизни. встречал ли кто в своей жизни таких людей? Потому как "добро с кулаками", сильный человек, но при этом добрый, я это видел лишь в кино, в легендах и т.д. Опять же уход в монахи, это несколько иное. человек кардинально меняет свою жизнь, он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от силы, меняя ее на другие ценности. Он не ударит в ответ, не проявит силу, а подставит другую щеку. Я имею ввиду имено позиционированные им принципы, то есть то, как он ДОЛЖЕН был бы поступить. Понятно, что в жизни оно может быть и немного по другому.

fsl написал(а):

Я лишь еще раз подчеркну - образовательная система должна взять на себя роль воспитателя, т.к. более не кому (не оставлять же ребенка улице).

Мишань, я немного о другом. Вот ты сам как бы предпочел воспитать детей сильными и жестокими, или добрыми , но при этом где то они не смогут противостоять более агрессивным людям?

14

Испанскийлетчик написал(а):

Вот ты сам как бы предпочел воспитать детей сильными и жестокими, или добрыми , но при этом где то они не смогут противостоять более агрессивным людям?

ну, если конкретно у меня спрашиваешь, то "добро с кулаками" это как раз то, во что я верю и пытаюсь воспитывать в своих. Согласись, агрессивный (злой) не в состоянии оценить степень вины оппонента. Агрессия слепит человека. В глазах агрессивного и в полне безобидная шутка будет выглядеть как попытка ответной агрессии. Поэтому я за воспитание "доброго".
При этом, окружающие (не все, конечно, но есть и такие) не в полне вменяемые. Учить просто "улепетывать" при встрече с такими - малопродуктивна. Он (племянник, сын) должен уметь дать "сдачи". Он - защитник семьи. Я не всегда смогу за них заступится, да и не правильно это. Поэтому, считаю, вместе с добром надо воспитывать и борцовские качества. Кстати, это поможет и в карьере.

15

ну вы блин даете:)
Сразу оговорюсь я человек не имеющий опыта воспитывать детей. Но я считаю надо быть добрым, но при этом физически развитым. А защищаться надо уметь языком , всегда надо стараться уладить конфликт не прибегая к физической силе. При этом надо дать ему понять,что не боишься.
Знаю что все это сложно , но я бы хотел в своих детях видеть именно это:)

16

Испанскийлетчик написал(а):

То есть он испытывал вполне человеческие чувства и страсти, а не бога, каковым он себя практически представлял.

да, но справедливости ради стоит отметить, что не он один такой. когда Антон со своими  говорит о необходимости вмешательства, ему говорят мы не Боги, мы не имеем права вмешиваться.  однако, когда происходит восстание, они же говорят с сожалением, что Антон слушал их, а не убил Рэбу.
вот вам и теория невмешательства.

Испанскийлетчик написал(а):

ну в том то и дело, что я задумался о реальной жизни.

а можно я расскажу об  Илии Муромце? :)

17

По поводу Илюшки. :)
В Москве покажут точный скульптурный портрет Ильи Муромца - http://www.rosbalt.ru/2008/07/13/503474.html